«Αν ξυπνήσουν οι Έλληνες, θα μας πάρουν τα σώβρακα!»

«Η Γερμανία είναι η αυτοκράτειρα των χρεοκοπιών και οι Έλληνες, αν ήξεραν τι δικαιώματα έχουν, και πόσα τους χρωστά η Γερμανία, θα είχαν πάρει και τα σώβρακα των Γερμανών».

Αυτή η φράση δεν θα είχε αξία και ουσία αν ήταν φράση που είπε κάποιος εχθρός της Γερμανίας, κάποιος με κακή διάθεση, αλλά και κακή πληροφόρηση έναντι της Γερμανίας. Όμως είναι φράση που δημοσιεύεται στο πασίγνωστο γερμανικό περιοδικό «Spiegel» και ακόμα πιο σπουδαίο είναι ότι αποτελεί απάντηση του Γερμανού καθηγητή Ριτσλ σε ερώτηση δημοσιογράφου του «Spiegel».

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε πριν από έναν μήνα στο τέλος Ιουλίου, όταν οι πιο πολλοί ήταν σε διακοπές και δεν έγινε αντιληπτή από τα ελληνικά ΜΜΕ. Αν έγινε από κάποια και δεν τη δημοσίευσαν, ή δημοσίευσαν ένα μικρό μέρος της, τότε μπορεί κανείς να υποθέσει ακόμα χειρότερα, αφού το «Spiegel» έχει κυκλοφορία ένα εκατομμύριο τεύχη την εβδομάδα....

Είναι μακράν το γνωστότερο περιοδικό της Ευρώπης σε όλο τον κόσμο και πέρα από το δημοσιογραφικό έχει και τεράστιο ειδικό βάρος στη διεθνή πολιτική σκηνή και στα διεθνή «φόρα».

Η συνέντευξη έγινε θέμα από τον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, Νίκο Νικολόπουλο, και ευτυχώς, καθώς αναφέρεται στο μέγα για την Ελλάδα ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων και του συσχετισμού τους με τα σημερινά οικονομικά αδιέξοδα της Ελλάδας. Αδιέξοδα που είναι συνέπεια και της εσωτερικής μας διαφθοράς αλλά και της εξαγοράς πολιτικών μας από εξίσου διεφθαρμένους Γερμανούς ώστε να «πνιγεί» το τεράστιο ζήτημα.

Όπως θα μπορέσετε να δείτε διαβάζοντας κατά λέξη ερώτηση και απάντηση στη συνέντευξη του καθηγητή, το περιοδικό κάνει ερωτήσεις που δεν έχουν τολμήσει να κάνουν Έλληνες δημοσιογράφοι και πάντως σίγουρα όχι οι Παύλος Τσίμας και Όλγα Τρέμη και πλείστοι όσοι δημοσιογράφοι εδώ και δεκαετίες είναι η βιτρίνα του ελληνικού πολιτικο-δημοσιογραφικού συστήματος. Αυτού του συστήματος που έχει ακεραία την ευθύνη για το σημερινό χάλι, καθώς έπνιγαν και έθαβαν τα τεράστια ζητήματα για την οικονομία της χώρας.

Το κυριότερο εξαγόμενο συμπέρασμα από τη συνέντευξη είναι ότι η Ελλάδα και οι Έλληνες δεν πρέπει να νιώθουν υποχρέωση σε Ευρωπαίους και ενοχές έναντι των Γερμανών φορολογουμένων για τα χρέη για δύο λόγους:

-Γιατί τα χρέη είναι προϊόν κακής συνδιαχείρισης (οπλικά συστήματα, εισαγωγές κ.λπ.) με Γερμανούς κυρίως.

-Γιατί παρόμοια και χειρότερη θέση είχε κατά καιρούς και η Γερμανία και όχι μόνο την έβγαλε από τη δύσκολη θέση η Αμερική, αλλά οι ΗΠΑ πίεσαν και χώρες με δικαιώματα έναντι της Γερμανίας να μη διεκδικήσουν. Έτσι, λέει ο Γερμανός καθηγητής, η Γερμανία έγινε ο «μάγκας» της Ευρώπης και παριστάνει τον δάσκαλο.

Δεύτερο ζήτημα είναι ότι η Ελλάδα και παρά αυτή τη διαχείριση θα μπορούσε να έχει ξεχρεώσει όλο το χρέος της, αν η Γερμανία της πλήρωνε τις αποζημιώσεις και τα αναγκαστικά δάνεια που άρπαξε κατά την Κατοχή. Δεν το λέμε εμείς οι «ακραίοι», που δεν θα μπορούσαμε να είμαστε ποτέ «γνωστοί» του Χριστοφοράκου, αλλά το μεγάλο (κεντροαριστερής κατεύθυνσης) περιοδικό και ο Γερμανός καθηγητής. Ό,τι πιο σοβαρό έχει να δείξει η Γερμανία, δηλαδή.

Πώς να μην το κάνουμε πρώτο θέμα με την ελπίδα ότι θα το δουν περισσότεροι Έλληνες και θα καταλάβουν ότι είμαστε σε μια τεχνητή στην ουσία της κρίση, από την οποία έχουν ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να μας βγάλουν αυτοί που μας έφεραν εδώ. Δηλαδή, οι πρώην πρωθυπουργοί μας (4-5 είναι), οι πρώην υπουργοί Οικονομικών, οι νυν και οι Γερμανοί και Αμερικανοί «συνάδελφοί τους».

SPIEGEL
: Θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες προς τους Έλληνες που δεν ζήτησαν πολεμικές αποζημιώσεις... Γερμανία, ο μεγαλύτερος αμαρτωλός χρεών του 20ού αιώνα! («Deutscland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts»)

Συνέντευξη του Albrecht Ritschl , Wirtschaftshistoriker (καθηγητή Ιστορίας της Οικονομίας) στη δημοσιογράφο του Spiegel Yasmin El-Sharif στις 21.6.2011



Spiegel: Κύριε Ritschl, η Γερμανία συζητάει αυτόν τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση: «λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε». Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά;


Ritschl: Όχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.

Spiegel: Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί...


Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης Ιστορίας. Τη σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης τη χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμά τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται, όμως, κανείς.

Spiegel: Τι ακριβώς συνέβη τότε;


Ritschl: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτή η «δανειακή Πυραμίδα» κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ ήταν τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.

Spiegel: Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο;


Ritschl: Η Αμερική τότε φρόντισε να μη θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για τη Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής Κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματά τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.

Spiegel: Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξίσου μεγάλο. Πρόκειται, δηλαδή, για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;


Ritschl: Αναλογικά με την οικονομική επιφάνεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του '30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.

Spiegel: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποια θα ήταν η θέση της Γερμανίας;


Ritschl: Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ού αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής Ιστορίας.

Spiegel: Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;


Ritschl: Όχι, η Ελλάδα παίζει έναν δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.

Spiegel: Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;


Ritschl: Εξαρτάται πώς το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του '30, ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, ή αλλιώς ένα «haircut», που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο afro-look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική Κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.

Spiegel: (Wie bitte...?) Πώς είπατε;


Ritschl: Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανιών θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμανία, όμως, δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δάνεια, ούτε τα έξοδα Κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη που δεν πήραν δεκάρα.

Spiegel: Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;


Ritschl: Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του '50, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί, είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή, θα πρέπει να βρούμε ποιος θα πληρώσει το μάρμαρο.

Spiegel: Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.


Ritschl: Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.

Spiegel: Η Γερμανία, δηλαδή, θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;


Ritschl: Η Γερμανία στον 20ό αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμά τους εν μέρει ή και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων Ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.

Spiegel: Τι εννοείτε;


Ritschl: Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε, αντίθετα, να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.

Spiegel: Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;


Ritschl: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι' αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.

πηγή